Esta antropóloga post humana desgrana el presente con la sensibilidad y sentido del cuerpo-territorio. Creadora del término que hoy nos sigue resonando: La pedagogía de la crueldad, para volver a hablar de los crímenes de la violencia machista y para volver a hablar de expropiación, genoci1o y de Gaza. Con javiera tapia y flor coll desde barcelona
Reproducimos –sin edición–, la charla que mantuvimos con la querida antropóloga argentina, Rita Segato en Barcelona, a propósito del libro que acaba de salir de editorial Icaria: Conversaciones Urgentes. 12 pensadoras
Hola, queridas! Hola, mi vida, ¿cómo están? bien, encantada de estar aquí con ustedes.
Mi familia es patagónica que lo que pasa es con esa región del mundo que es Bolivia, que es el noroeste extremo de Argentina puntita el ángulo noroeste y Bolivia la gente está está ese espacio está mayoritariamente poblado por la gente del Clasyo por eso llaman Ka porque era el xxx incaico toda esa región entonces él tiene más contacto y más parecido con Cuzco que con Buenos Aires. Está más cerca el lugar donde vive en Jujuy está más cerca el número de kilómetros de La Paz que de que de Buenos Aires y esa Argentina es desconocida.
O sea, no existe.
Javiera Tapia (JT): Qué bueno que vivís ahí
Flor coll (FC): Porque yo recuerdo eso de Rosario y vivo aquí hace ocho años y y me acuerdo que estabas bueno venías de Brasil estuviste muchos años…
Rita Segato (RS) Si, muchos años viví en Brasil, pero apenas me jubilé me fui para allá o sea me lo prometí 14 años y cumplí empecé a cumplirlo cuando tenía 58. Ahora tengo 74, como ir a los lugares las ciudades gente que está por mucho tiempo hay otros que como yo han ido fascin fascinaron y y fueron y mucha inmigración boliviana que es un una provincia que se llama Jujuy, que quien no es boliviano fue boliviano y ahí mi compañero agregó o será boliviano es una Bolivia extendida no un alto Perú extendido
FC: Y es de ahí, me imagino, que aparece también esta figura que vos traes reiteradamente que es la idea de vecinalidad, comunidad volver a a esta idea de Estado mucho más pequeño,
RS: Sí, mucho más de la gente, que puede vigilarse, puede a veces es medio pesadito porque son chismosos no pero hay grande es lo peor es la peor sociedad de la historia en en ese tránsito a la modernidad a la modernización cambia ahí hay hay varios problemas. Por ejemplo, yo llegué a ese pueblo donde vivo cuando yo tenía mi 14 años o sea en 1966 y en ese pueblo lo primero como una porteña que tocaba Beethoven, iba a los mejores colegios de Argentina.
fui fui yo llego y me doy cuenta que ahí las mujeres tienen un poder que en la ciudad que en Buenos Aires no tenía o sea una una soberanía era me impresionó es lo primero que me impresionó pero cuando vuelvo digamos unos 40 años después empiezo a regresar eso la mujer había caído completamente de en lugar de ser lo que pensamos que con la modernización y leche sabía mejorado eso no es así o sea el mundo comunal las personas diferentes por cualquier razón porque tiene un problema psiquiátrico.
En fin diferentes por cualquier razón por su sexualidad tienen un lugar en la sociedad el diferente no es un anómalo no existe la anomalía es solamente una persona diferente y creemos que avanzamos lo que pasa es que la modernidad a los males que introduce le crean las leyes, pero primero están los males que introduce y hay genianXXXX las leyes para corregirlos pero no hay raza por ejemplo no hay en los pueblos indígenas no hay no son no hay raza en la invención de la raza, es una idea blanca idea blanca, es un es una del norte global..
JT: Me gustó que en el libro en las Conversaciones urgentes… decías que antes queríamos romper el sistema que no estaba en contra de inclusión obviamente, pero ahora queremos incluirlos, y que todos quepan dentro de este sistema con con con todo lo que conlleva este sistema …
RS: Sí, claro, una forma de sobre sobrevivir es incluirse no incluirse en la economía, incluirse en el mercado incluirse en en la sociedad, pero lo que pasa yo tengo una severa crítica a la propuesta multiculturalista, que está en un libro que es mi libro menos leído pero ahora llegó el momento de eso mismo, y más ahora que fue publicado en 2007. Yo hago una crítica a a las identidades políticas y al multiculturalismo. Se llama la Nación y sus otros.
Yo soy crítica del woquismo, del identitarismo y de la minoritización, porque un poco inspirada en esa manera de ver que la comunidad actúa de otra forma. Yo tengo varios alumnos que hicieron tesis sobre esto ahora un doctorado en derecho extraordinario tanto su tesis de maestría como la tesis de doctorado fueron probar que en el medio comunal una persona gay por en tesis de maestría se llama puede un abuelo vaquero, vaquero son del nordeste de Brasil, la gente más campesina, rústica él tiene un abuelo de piaui él es de Piaui, que es el Estado considerado más más rústico más campesino de Brasil y el pregunta si puede un abuelo vaquero, amar a un nieto gay. Él va a hacer el trabajo de campo para ver y para probar que en el mundo, que en el mundo comunal es mucho más fácil ser una persona diferente, y hay hay un papel y un lugar para todos y cada uno.
Este joven escribe su tesis y ahora continua con su doctorado, él se llama Lorival de Carvallo Neto, y en su doctorado le encontró una comunidad amazónica que en Argentina se llaman Quomos, en Brasil llaman quilombos, son comunidades cerradas de población negra que la líder política o sea personalidad muy fuerte de ese de esa comunidad cimarrona es una una mujer trans entonces escribió su tesis de doctorado magnífica, se doctoró en Derecho y bueno, yo y esas cosas donde yo vivo en Tilcara, no que es un pueblo es como el no permanece xxxx
El hombre que el albañil que mi casa ahora que volví a construir una casita pedí que construyó todo me vino a saludar y me dijo mire tengo que contarle algo yo porque perdóneme pero teníamos que pararla la construcción si yo lo decía qué qué le digo encontramos una momia no le digo pero no respetarlo no es que sonólogo que es el dueño del sitio digamos cuánto cuántos años ustedes encontraron aquí nosotros conseguimos excavar ya hasta 1800 años, pero con la sonda llegamos a 5000.
O sea, es como una un mundo antiguo al menos eso yo sentí y más antigua del país está ahí en el Pucara conocido no Song tiene tiene si hay una población cuyos espectros están familia en San Martín de los Andes tengo, pero para mí está vacío que no me escuchen los mapuche porque están ahí están ahí muy muy disminuidos no que el paisaje está como muerto no es muy triste. Yo lo siento así en la Pampa mi mamá era pampeana y tu padre eso es demasiado complicado yo estuve dos padres por igual que no fueron enemigos entre sí o no era de Veneto de donde yo soy chitaina ya porque él nunca fue argentino es era de Valdaño en Veneto y nunca se analizó en el sur argentino y el otro era vino de dónde está la guerra ahora de cerca de Odessa era judío entonces yo tengo un sí por eso yo puedo infringir todas las reglas claro se comen otro animal lo mata para comérselo si están satisfechos se van a dormir pero nosotros somos perversos y perversas la especie es una una especie perversa y eso es una cosa que es difícil de explicar no por qué en qué momento de qué forma sucede que una especie de animal sale del animalidad mediante el gozo perverso.
Yo creo que deben haber tanto antropólogos que están pensando el tema de la especiación como biólogos que tienen que estar pensando qué nos pasó en qué momento fue cómo pueden haber pasado dos generaciones desde un un genocidio que marcola historia a estar viviendo televisamente otro genocidio y que pareciera que es peor que el anterior porque el otro no a marcas desde hace muchos años del efecto disciplinador de esa imagen televisada en directo o al menos lo que se es de la crueldad lo que nos enseña a ver a a bueno no reaccionar o simplemente normalizar cosas que no podrían ser normalizables y cosas que producen intensos sufrimiento entonces esa es la pedagogía de la crueldad aquello que para mí puede ser hasta inclusive planificado lo que pasa que no no es observá la la manera en que el poder decide se instruye, se asesora, conspira hace planes y y creo que es posible que hasta con una década o más de anticipación, planeela historia la inteligencia del poder no es observable entonces yo creo que podría haber si yo no tengo ningún problema de pensar con sospe inclusive antes de que se hablara de la del pacto del de la conspiración.
No es un filósofo que se llama Paul Riker, que enseñó que las grandes teorías son teorías que piensa con sospecha no que con sospecha y eso que si no una teoría de la conspiración inspirándola inteligencia entonces lo que yo no no sé es si si esto si esta manera en que somos fuimos siendo entrenados lentamente a ver cosas horrorosas y ya no sentir que que son insoportables si no es una pedagogía planeada y eso lo saqué de eventos de la vida no mis hijos ven o vieron cuando era más chiquito películas que eran muchísimo más crueles de las que yo soporté después saco de de una película también siempre lo hablo lo hablo lo hablé en varias conferencias que es la que La naranja mecánica la naranja mecánica, es quizás la película más cruel conocida, recuerdo que en mi juventud era imposible de ver, inclusive en el país de origen que fue el Reino Unido, no Inglaterra. Y un día la pasan por la televisión en mi casa, y qué qué es eso yo conozco esa esa escena miró y a La naranja mecánica, pero era una comedia
¿!!! Es impresionante esto en los ’70 fue censurada, en la mayor parte de los países yo la vi en México, no en mi país, y era una cosa considerada extraordinaria.
El actor porque ahí corriendo pues yo estoy loca pensé voy corriendo al Google y coloco Malcom McDonald, que fue el actor, y él dice eso en una entrevista: «yo salí enfermo, tuve que ser tratado, tuve que gastar toda la pasta con una terapia, la película me traumatizó hasta poder volver a actuar . Y hoy -dice- es una comedia o sea pensó lo mismo que yo, y no sé que no,
Entonces continuo siendo normal y entonces qué pasó entre 1974 y la actualidad pasó algo muy raro pasó algo muy bles humana es muy raro no y después también para eso me otro tema que me impactó que pero lo cuento siempre esto en siempre llega un momento en que llego además últimamente me pregunta mucho más sobre la pedagogía de la crueldad, que cuando lo escribí que en su primer momento inicial, pero es el tema de maning maning era un muchachito un man fue un niño hijo de un mariner no norteamericano esto lo leí en una entrevista en The New York Times cuando él sale de la cárcel con un con un edicto de de Obama Obama antes de salir de la presidencia lo indulta.
Había estado creo que fueron ocho años en aislamiento absoluto entonces el cuenta esto a de New Yorkdans cuenta que era niño su padre había sido marino cuando se retira de ser un mariner crea una empresa de de arreglo de computadores y else crea ahí en esa en ese lugar ese taller de computadores con videojuegos todo el tiempo videojuegos, videojuegos son los videojuegos, tic tac, tic se va muriendo y alista en el ejército norteamericano se alista y cuando se dan cuenta que tiene una gran facilidad para computadores lo ponen en el archivo y archiva imágenes de guerra y. y ahí lo mandan a Afganistán que continúa con el mismo trabajo en archivo de Pequeñas Videos y fotos de la guerra hasta que un día él está siendo trasladado de un cuartel a otro y de una de la muerte de verdad de los cuerpos morir, gritando por minutos, sufriendo de la muerte de la carne del de las personas y entonces en ese momento sucede lo que yo llamo la primera conversión de maning, porque a partir de ese momento no empieza a enviar para para Wikileaks fue el mayor informante el mayor avesador de de secretos de la guerra no de crímenes de la guerra a w entonces va preso en aislamiento absoluto y sale como una muchacha sale como Chel sale de de la pedagogía de la crueldad. Él había sido sometido constantemente con los computadores a esa pedagogía y hay un momento en que ve consigue librarse de ese esa máscara de ese de esa ceguera y ahí resuelve la la la programación que había todos nos nosotros estamos sufriendo una programación. Al principio cuando hice el peritaje sobre Guatemala, que fue dolorosísimo porque Guatemala uno de los países más crueles del mundo y tiene una mayoría indígena.
Todavía hoy cuando hice ese ese peritaje que también la verdad eso necesito contarlo yo pensé que la idea de ser exhumana yo empecé a la puerta yo pensé que la lo de decir que era exhumana fue de ahora de Gaza pero no fue fue de igual de cuando hice el peritaje para la guerra de Guatemala ahí este alumno que justamente el el doctor en derecho que les acabo de nombrar laval ahora en estos días me escribe profesora me dijo usted cuando volvió de la guerra de Guatemala no escribió a los alumnos a la clase nos mandó un poema y en ese poema yo leí porque alguien se lo leí recientemente que como él poeta también estuvimos conversando con Matías, pero delo que lo voy a hacer es que escribí a mis alumnos que no quería ser humano.
Pero debí de menos violenta que al entrevistador de México, que se llama John Ackerman, es un entrevistador de la UNAM y ahí se lo dije ya no pero fue un golpe retórico que no planeé que no no fue programado y no a ver no quiero ser humano salió como un golpe retórico así de bronca no de rabia por dónde construimos presente y futuro desde desde qué lugares volvemos a inventar modos de de a eso he nos estuvo contando voy a intentar solemnemente en Guatemalaza esta declaración anterior..
poema: “es mejor ser gato o quién sabe hasta perro bicho en general araña, mosca, mejor o lo que sea planta orquídea, sería lindo la bugambilia trinitaria Santa Rita que siempre me ha alegrado cualquier cosa, clavel del aire andarriego buscador humilde y feo, pero no ser humano no ser humano o sea que esta idea estaba antes o sea cada vez que estoy en re del día cada vez que aflora una rebeldía así que no puedo dominar me sale esto de huir de la especie mediado por el teléfono y lo que decías de que hay que tener un poco visión de conspiración de que no es casualidad lo que está pasando que a veces somos más inocentes lo hablamos mucho nosotras a veces pensamos que es como mira la casualidad o mira que pasó esto no creo que una parte de nosotras no quiere creer en el fondo que hay una planificación.
Nuestra intuición lo sabe que son o sea que es fácilmente contrastable y tanta conspiración que va en contra de lo de la intuición cómo hacemos para diferenciar lo que es real de lo que no en tiempos de que conspiración ya un problema tortura barbarie crueldad es real se nos muestra algo que es real si en cantidades digamos difíciles de de digerir, pero se produce un acostumbramiento se produce una aceptación de que y bueno por eso la gente que está poniendo cosas en en Internet o pidiendo no olvidemos no nos olvidemos de Gaza no nos olvide porque tendencia al rotin al volverlo cotidiano al volver una rutina es olvidarlo olvidarse, excepcionalidad, deja de ser excepcional y ese es un problema muy serio, pero no es la declaración
Gaza es la declaración al mundo de que hay una ley y esa ley es el poder de muerte es otra cosa pues nosotros hay siempre hubo cosas tremendas bastante toda la conquista fue. toda el tráfico esclavo, pero siempre hubo una ficción jurídica siempre hubo una fe jurídica, una ficción jurídica en la cual la humanidad tenía fe por ejemplo pensamos que en nuestro continente estoy hablando aquí con continente del fue fue colonizado no de acuerdo a leyes de Indias y se nos repite y nos enseña en la escuela y un día no hace mucho tiempo que leyes que están a 5000 km del otro lado al mar tengan vigencia de la de acá no no es posible nuestro continente fue limpiado fue conquistado por pandillas el pandillismo, o sea las gans en Brasil tienen hasta un hombre que se llama bandeirantes y hay un monumento enorme San Pablo el monumento a los banderantes que no era una cosa otra cosa que una pandilla cruel y asesina que recorría el territorio brasilero y mataba hasta los perros.
FC: Qué fuerte y ahora es el nombre de un de un monopolio
de existían leyes yo no creo no lo creo inclusive hay una cuestión con el Estado de nuestros países Esta creencia está fe estatal en la ficción democrática en la la ficción estatal, que porque los trados europeos malo bien España a medio camino España, Italia pero los otros son digamos el Estado es va a resultando de la historia de los pueblos de Europa está en España es un territorio de conquista como nosotros es criollo España es criollo es un territorio de conquista y eso de alguna manera está en algún lugar pero quedó a medio camino entre Europa el estado europeo y el Estado de el Estado colonial, pero es un Estado colonial para para para para Galicia para Andalucía es para es distinto Cataluña es Andalucia son son los negros y los indios de España, que es otra cosa
hay que separar eso yo no tengo el conocimiento histórico detallado como para ir pero mi percepción es esa sí volviendo a que se encarga de aquí son discriminadas las personas obviamente como extranjeros las personas que son hijas de mi que se supone que son del mismo país, pero una cosa es el país otra cosa es la nación el país la palabra país viene del paisaje
JT: El libro que viniste a presentar. vocaulario para decir las cosas y muchas veces las digo solamente con ese vocabulario porque me parece que es el más perfecto para decir yo no hablo más ni izquierda y derecha son tantos los errores cometidos por las izquierdas que no no no uso más intento no usar los vocabularios acostumbrados para nada porque sí creo y es lo que digo en ese mensaje sobre Gasa sí, creo que hay un antes y un después de la historia y ese antes y después está en Gaza, por eso le llamo año uno DG, año uno después de Gaza.
Con el año uno DC el año uno después de Cristo, son dos cruxificciones que acontecen en el mismo lugar geográfico es una cosa absolutamente esotérica están en el mismo lugar pero bueno, pero lo que les decía es que el hecho de que el frente los frentes políticos que defienden y respaldan y vigilan la acumulación, concentración:
es la forma en que yo hoy hablo de la derecha la derecha es para mí los frentes políticos que respaldan y promueven la acumulación concentración todos de repéntese aanse congregan y vienen a intentar frenar la reivindicaciones de las mujeres y con mujeres no me no no me refiero a cuerpos de mujeres porque el cuerpo no es suficiente para tener conciencia de género igual que en el mundo de las personas negras y en sus luchas hay existe la categoría de conciencia racial.
Nosotrras las mujeres todavía no hemos formulado la categoría de conciencia de género hay mujeres que no tienen en lo más mínimo por ejemplo Margarhet Thatcher no tenía era una burra, de era una burra de género
Entonces por qué todo ese frente de lo que antes llamábamos la derecha se congrega para intentar desasosiego? porque la palabra es desasosegadamente frenar la reivindicaciones de las mujeres tenemos que alegrarnos y mucho porque nos demuestran lo que amenazamos porque eso nos demuestra cómo el poder que se asesora de una forma tan inteligente no es que tiene fuentes de información e inteligencia
hacia sus servicios que son absolutamente admirables hardware y compañía no que no podemos despreciar, porque como dijo Julio César un día en la guerra de las Gaza despreciar la inteligencia del enemigo es un tremendo error. El gran militar aprecia la inteligencia del enemigo entonces nos están diciendo que amenazamos el edificio de todos los poderes eso nos están diciendo y hay que alegrarse porque nos está mostrando algo de cual nosotras mismas no nos habíamos dado cuenta tengo ganas de pararme y aplaudirte de si pero no es eso es un problema y pero las repito con las mismas palabras porque he elegido el vocabulario yo dice perdón en el libro me gusta que cuando hablas de los antagonistas y no me gusta la palabra enemigo,
Las mujeres que tenemos una manera de ser de gestionar y administrar la vida muy distinta a los hombres la manera en que yo hablo lo he pensado muchas veces la manera en que yo doy clases no hay un hombre que lo pueda hacer es imposible es imposible quizás es que venimos de otra historia.
Los hombres tienen una historia de relación de parlamentación en mucho tiempo son milenios y nosotras tenemos otra forma de gestión de relación más vincular íntimamos inmediatamente aquí por ejemplo cuando un hombre podría hablar con sus entrevistadores de esa manera no lo veo se podría hacer unos chistes con víctimas el humor masculino es un humor con víctimas y nosotras no y no hay no hay la misma distancia que en la manera de expresarse dar clases dar conferencias o gestionar de los varones.
JT: Hay un presentador aquí (Marc Giró) pero tenemos sobre todo hablamos muy rápido porque necesitamos colar un mensaje muy rápido interru muy bien claro cuando el gaóg es lo menos amigable que existe en este mundo por eso yo estoy basta de identidaddades políticas hay una gran diversidad de forma de ser en las identidades políticas que el multiculturalismo
Las Chapó las y tiene que ser universalizable y las identidades las clausura lo que habló Juy Que que tengas ganas de compartir pensando en y estratégico que tiene que ser pensar algo de futuro estoy un poco perdida en mi laberinto.
En serio, no es fácil es que por ejemplo literatura en prosa no leo más no la vida la superó perdón antes fas coche fas una autor argentina que nadie conoce que ya falleció y era Jujeña y se llamaba mal novela sí una novela que se llama El Río de las congojas es una de mis novelas preferidas sí sí muy poco cono Libertad y metrópolos nunca quiso fotografía una sola fotografía de y es extraordin pero no son muchas las de de de Argentina también he leído a (Ricardo) Piglia, pero hace tiempo ya y pero no soy en mi infancia adolescencia sí, le llamo mucha literatura pero pues sí está leyendo bueno pues sí ya me gustan algunos poetas no para mí el más grande de lengua española es Vallejo César
JT: Y cuando quieres desconectar de tus propios pensamientos de tu propia existencia qué haces como evades?
RS: Chocolate !!! hay gente que toma…
Afortunadamente, mi única droga ha sido los buenos postres, que inocencia,
FC: bueno el, cacao… es afrodisíaco y lo trajeron de Aererica…
O sea sí distanciarme la verdad es que estoy muy uno de los problemas que tengo Mi mamá cuando yo era chiquita, decía que yo sufría de responsabilitis, no sé qué, es un tema pero realmente estoy capturada, tan capturada, me siento capturada y cumplo, cumplo con todo lo que puedo, pero estoy llegando a un límite.
FC: Gracias por las personas estas de referencia entonces cuando nos dijeron que nos ibas a recibir bueno no podíamos
RS: Tengo un trauma. Estaba en Chile estaba en el callejón del Maipo con una amiga chilena que quiero muchísimo que es Buzpaarpa, es una artista plástica maravillosa estaba caminando y de repente apareció una señora, si era de noche al frente mío y me dijo: “Usted es real casi me mató. Una pregunta ud cree que soy una inteligencia artificial ? Me quedé mal porque le digo no sé, la película Matrix, uno es real. Transformaciones, no solamente con el arte, sino con con el cuerpo y sin hablar de identidades está bueno.
Gracias Rita, que tengas una maravillosa presentación y buena estadía. Sabemos que vas a Madrid…
RS: también Reina Sofia la cerró yo dirigí la cátedra Aníbal Quijano del Reina Sofía y fueron momentos únicos por hice varias por ejemplo una de las acciones que hice fue promover una reunión entre mujeres busque donde hay dos movimientos digamos de cambio del mundo de mujeres que no nunca hablan entre sí y llamé a mujeres del Cauca de Boli de Colombia, que en ese momento era Francia Márquez, pero estaba terminando sus estudios y me mandó a lo que se llama su profesora lo que se llamaba su profesora, que ahora es la embajadora de de Colombia en África del Sur me cuesta recordar uno y un grupo de mujeres curdas para que conversen entre sí en la cartedra Aníbal Quijano e hicimos otras cosas maravillosas felizmente la han clausurado ahora. encontramos semana que viene ya sin tiempo ahora Javi y Javiera
